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	<title>Kommentare zu: Früher und Heute</title>
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		<title>Von: suz</title>
		<link>http://www.extraflach.de/blog/2009/12/02/fruher-und-heute/comment-page-1/#comment-144</link>
		<dc:creator>suz</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 08 Dec 2009 17:44:59 +0000</pubDate>
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		<description>Hilfe, jetzt ist der Dativ auch noch dem Akkusativ sein Tod!

Ich habe mich möglicherweise von zu viel Mündlichkeit verleiten lassen. Eventuell auch von einer Analogiebildung zu &quot;mit elektronischeR Silbentrennung&quot;. Immerhin: &quot;ohne ADJ+DAT&quot; hat eine erstaunlich hohe Googletrefferquote erstens in Kontexten, die &quot;anfälliger&quot; sind für Strukturen der gesprochenen Sprache [Foren, Kommentaren etc] und zweitens in Kombination mit &quot;mit oder ohne ADJ+DAT&quot;. Es darf also angenommen werden, dass es sich um eine umgangssprachliche Konstruktion handelt und die &quot;strikte&quot; Dudenregel &lt;em&gt;ohne + AKK&lt;/em&gt; aufgeweicht wird.

Daraus erwachsender Zweifelsfall:
&quot;mit oder ohne automatische Rechtschreibprüfung&quot;?
&quot;mit oder ohne automatischer Rechtschreibprüfung&quot;?
&quot;mit automatischer Rechtschreibprüfung oder ohne automatische Rechtschreibprüfung?&quot;

Ich gebe zu, das hier ist meist ein schriftlicher Kontext, in diesem Fall also: Asche auf mein Haupt. Aber wenn ich den Duden zitieren darf: &quot;&lt;strong&gt;ohne&lt;/strong&gt; Der Dativ und der Genetiv des Substantivs nach &lt;em&gt;ohne&lt;/em&gt; sind veraltet.&quot; (Duden Grammatik Band 4). Jetzt dürfte es natürlich eine Diskussion darüber geben, ob ich nicht vielleicht extrem schizophren bin, also entweder veraltetete Konstruktionen und/oder neue Phänomene der gesprochenen Sprache in einem schriftsprachlichem Medium einbringe. Möglicherweise - aber ich bin kein Germanist - entwickelt sich eine Akzeptanz von &lt;em&gt;ohne&lt;/em&gt; mit Dativ (s.o.) in gesprochener Sprache.

Ich gebe zu, eine sehr anschauliche Gegenprobe aus dem von Dir oben zitierten Text - &quot;und ohne dem Internet&quot; - ist stilistisch extrem unglücklich, aber umgangssprachlich vermutlich nicht weit davon weg - und (deshalb auch bitte keine Diskriminierung) schon gar nicht in meiner muttersprachlichen Varietät.

Ich bin kein Germanist. Ich bin noch nicht mal Muttersprachler der Dudengrammatik oder eines wie auch immer gearteten Standarddeutschs. Deshalb sind meine Antworten auch eher tentativer Natur. Aber danke für den Denkanstoß. Gerne mehr (aber ohne unterstellte Peinlichkeiten).

(NB: meintest du eigentlich ohne schöne Fremd&lt;em&gt;wörter&lt;/em&gt;? SCNR :P)</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Hilfe, jetzt ist der Dativ auch noch dem Akkusativ sein Tod!</p>
<p>Ich habe mich möglicherweise von zu viel Mündlichkeit verleiten lassen. Eventuell auch von einer Analogiebildung zu &#8220;mit elektronischeR Silbentrennung&#8221;. Immerhin: &#8220;ohne ADJ+DAT&#8221; hat eine erstaunlich hohe Googletrefferquote erstens in Kontexten, die &#8220;anfälliger&#8221; sind für Strukturen der gesprochenen Sprache [Foren, Kommentaren etc] und zweitens in Kombination mit &#8220;mit oder ohne ADJ+DAT&#8221;. Es darf also angenommen werden, dass es sich um eine umgangssprachliche Konstruktion handelt und die &#8220;strikte&#8221; Dudenregel <em>ohne + AKK</em> aufgeweicht wird.</p>
<p>Daraus erwachsender Zweifelsfall:<br />
&#8220;mit oder ohne automatische Rechtschreibprüfung&#8221;?<br />
&#8220;mit oder ohne automatischer Rechtschreibprüfung&#8221;?<br />
&#8220;mit automatischer Rechtschreibprüfung oder ohne automatische Rechtschreibprüfung?&#8221;</p>
<p>Ich gebe zu, das hier ist meist ein schriftlicher Kontext, in diesem Fall also: Asche auf mein Haupt. Aber wenn ich den Duden zitieren darf: &#8220;<strong>ohne</strong> Der Dativ und der Genetiv des Substantivs nach <em>ohne</em> sind veraltet.&#8221; (Duden Grammatik Band 4). Jetzt dürfte es natürlich eine Diskussion darüber geben, ob ich nicht vielleicht extrem schizophren bin, also entweder veraltetete Konstruktionen und/oder neue Phänomene der gesprochenen Sprache in einem schriftsprachlichem Medium einbringe. Möglicherweise &#8211; aber ich bin kein Germanist &#8211; entwickelt sich eine Akzeptanz von <em>ohne</em> mit Dativ (s.o.) in gesprochener Sprache.</p>
<p>Ich gebe zu, eine sehr anschauliche Gegenprobe aus dem von Dir oben zitierten Text &#8211; &#8220;und ohne dem Internet&#8221; &#8211; ist stilistisch extrem unglücklich, aber umgangssprachlich vermutlich nicht weit davon weg &#8211; und (deshalb auch bitte keine Diskriminierung) schon gar nicht in meiner muttersprachlichen Varietät.</p>
<p>Ich bin kein Germanist. Ich bin noch nicht mal Muttersprachler der Dudengrammatik oder eines wie auch immer gearteten Standarddeutschs. Deshalb sind meine Antworten auch eher tentativer Natur. Aber danke für den Denkanstoß. Gerne mehr (aber ohne unterstellte Peinlichkeiten).</p>
<p>(NB: meintest du eigentlich ohne schöne Fremd<em>wörter</em>? SCNR <img src='http://www.extraflach.de/blog/wp-includes/images/smilies/icon_razz.gif' alt=':P' class='wp-smiley' /> )</p>
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		<title>Von: Bernd Skrybny</title>
		<link>http://www.extraflach.de/blog/2009/12/02/fruher-und-heute/comment-page-1/#comment-143</link>
		<dc:creator>Bernd Skrybny</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 08 Dec 2009 12:51:58 +0000</pubDate>
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		<description>&quot;Ohne Computer, ohne Cut&amp;Paste, ohne PDFs und automatischer Silbentrennung, ohne Rechtschreibprüfung und elektronischem Thesaurus. Ohne computergestützter Zitatesammlung – und ohne das Internet.&quot;

Und ohne schöne Fremdworte wie ceteris paribus.

Aber dafür mit dem Akkusativ, Du &quot;Sprach- oder Literaturwissenschaftler &quot;. Das machte dann nicht so einen peinlichen Eindruck.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>&#8220;Ohne Computer, ohne Cut&amp;Paste, ohne PDFs und automatischer Silbentrennung, ohne Rechtschreibprüfung und elektronischem Thesaurus. Ohne computergestützter Zitatesammlung – und ohne das Internet.&#8221;</p>
<p>Und ohne schöne Fremdworte wie ceteris paribus.</p>
<p>Aber dafür mit dem Akkusativ, Du &#8220;Sprach- oder Literaturwissenschaftler &#8220;. Das machte dann nicht so einen peinlichen Eindruck.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
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		<title>Von: suz</title>
		<link>http://www.extraflach.de/blog/2009/12/02/fruher-und-heute/comment-page-1/#comment-142</link>
		<dc:creator>suz</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 02 Dec 2009 22:03:21 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.extraflach.de/blog/?p=467#comment-142</guid>
		<description>Hm, in der Schule halfen immer die Bücher weiter. Da ich in einem Bundesland zur Schule ging, das nicht besonders viel von eigenständigem Lernen hält, dafür umso mehr von Frontalunterricht, hielt sich das Referatehalten auch in Grenzen. Meist waren Referatsthemen dann also auf die Teile des Buches beschränkt, die sonst nicht behandelt worden wären. Die Bibliothek an unserer Schule, äh, also die neben der Schule hab ich, glaub ich, selten von innen gesehen. Da war die Lehrbuchsammlung der Schule ja ausführlicher.

Und ich wage die Behauptung, dass unsere Methode vom Ins-Lexikon-gucken oder auch euer Beim-Konsulat-vorbeigucken wesentlich effektiver war, als was die Kids heute mit Wikipedia und Cut-&amp;-Paste zu Stande bringen.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Hm, in der Schule halfen immer die Bücher weiter. Da ich in einem Bundesland zur Schule ging, das nicht besonders viel von eigenständigem Lernen hält, dafür umso mehr von Frontalunterricht, hielt sich das Referatehalten auch in Grenzen. Meist waren Referatsthemen dann also auf die Teile des Buches beschränkt, die sonst nicht behandelt worden wären. Die Bibliothek an unserer Schule, äh, also die neben der Schule hab ich, glaub ich, selten von innen gesehen. Da war die Lehrbuchsammlung der Schule ja ausführlicher.</p>
<p>Und ich wage die Behauptung, dass unsere Methode vom Ins-Lexikon-gucken oder auch euer Beim-Konsulat-vorbeigucken wesentlich effektiver war, als was die Kids heute mit Wikipedia und Cut-&amp;-Paste zu Stande bringen.</p>
]]></content:encoded>
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		<title>Von: Max</title>
		<link>http://www.extraflach.de/blog/2009/12/02/fruher-und-heute/comment-page-1/#comment-141</link>
		<dc:creator>Max</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 02 Dec 2009 15:47:49 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.extraflach.de/blog/?p=467#comment-141</guid>
		<description>1986 mussten mein Kumpel ein Referat über China halten. Vielleicht ist Dir die Taktik bekannt: Du kannst schwänzen bis 33%, aber die mündliche Note muss trotzdem stimmen. OK! Es gab kein Internet. In Bibliotheken war nix über das aktuelle China zu finden. Ach so, das Referat war im Fach Wirtschaft. Wir haben uns den Arsch aufgerissen. Wir waren im chinesischem Konsulat und hatten Angst, ob die uns verhaften. Zeitungsarchive waren hilfreich, speziell  Der Spiegel half weiter. Am Ende haben wir ein vier Stunden- Referat an zwei Tagen gehalten und 11 Points abgestaubt. Der Info- Beschaffungsstress wurde vollkommen ignoriert.
Max
PS. Aber vielleicht hätten wir auch besser abgeschnitten, wenn ich die Nacht vor dem zweitem Teil vorher nicht DURCHgesumpft hätte. Auch mit meinen Kollegen morgens um acht zwei Flaschen  Sekt  zu leeren, die erste Stunde zu schwänzen...wer weiss...da wäre noch was gegangen! ;)
PPS: Und das ist wirklich wahr, wie peinlich!</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>1986 mussten mein Kumpel ein Referat über China halten. Vielleicht ist Dir die Taktik bekannt: Du kannst schwänzen bis 33%, aber die mündliche Note muss trotzdem stimmen. OK! Es gab kein Internet. In Bibliotheken war nix über das aktuelle China zu finden. Ach so, das Referat war im Fach Wirtschaft. Wir haben uns den Arsch aufgerissen. Wir waren im chinesischem Konsulat und hatten Angst, ob die uns verhaften. Zeitungsarchive waren hilfreich, speziell  Der Spiegel half weiter. Am Ende haben wir ein vier Stunden- Referat an zwei Tagen gehalten und 11 Points abgestaubt. Der Info- Beschaffungsstress wurde vollkommen ignoriert.<br />
Max<br />
PS. Aber vielleicht hätten wir auch besser abgeschnitten, wenn ich die Nacht vor dem zweitem Teil vorher nicht DURCHgesumpft hätte. Auch mit meinen Kollegen morgens um acht zwei Flaschen  Sekt  zu leeren, die erste Stunde zu schwänzen&#8230;wer weiss&#8230;da wäre noch was gegangen! <img src='http://www.extraflach.de/blog/wp-includes/images/smilies/icon_wink.gif' alt=';)' class='wp-smiley' /><br />
PPS: Und das ist wirklich wahr, wie peinlich!</p>
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